¿Cual será la causa principal del Die Off?

nat Vie Abr 24, 2009 1:54 pm

¿Causa principal del dieoff? Estoy de acuerdo que puede ser que haya guerra que cause hambruna y que al debilitarse la gente se enferme y finalmente muera. Pero si diganme su opinión. Yo creo que si ocurre un dieoff va a ser por falta de alimentos, como ven ustedes?

Dr. Doom Vie Abr 24, 2009 3:26 pm

Yo también vote por hambruna, aunque después de los acontecimientos de los últimos días con respecto al virus de la influenza; todo es posible...

mockba Sáb Mayo 09, 2009 4:33 am

Yo creo que todas juntas, aunque por etapas... primero conflictos aislados, es decir, un estado de "guerra no declarada". Después Hambruna y por lo tanto Enfermedades... Sobre todo para las personas menos preparadas. La clase media es en realidad la más vulnerable al inicio de todo esto.

Invitado Sáb Mayo 09, 2009 7:36 pm

Ya en otra ocasión he reflexionado acerca del tema, creo que fue en este blog.
No estoy tan convencido de esto del "die off", o por lo menos no de esta forma como se discute aqui.

Cuando hablamos del PeakOil, pues se trata de un pico .... un ascenso, un climax, y un descenso. Y el descenso puede ser interpretado como un espejismo del ascenso - un reflejo. Al principio lento, luego super-rápido (creo, que es realista pensar que la crisis que comenzó con la caida bursatil del año pasado durara por lo menos 25 años), luego mas lento a traves de los ciclos. El peak Oil, asi como reconoce que NO nos estamos quedando sin petroleo, no hable de un precipicio. Por supuesto habrá muchas de las visiones que tanto les gusta mencionar en los escenarios "die off", como hambrunas, nuevas y antiguas plagas y todo esto. Pero esto ha sucedido muchas veces en la historia humana, sin que habia un diee off.

Muchas de las visiones , que circulan en la red (y también en este blog), mas bien hablan de este precipicio, lo que es para mi el otro extremo de la leyenda del progreso sin limite. Y como el PeakOil no es esto, una subida, un climax y luego una caida al precepicio, pues tampoco creo que será asi para la población humana, que ha fundado su exito en el petroleo-

Será asi como las graficas del pico....asi como ytardó 150 años para que llegesemos a este climax, tarará unos cientocincuenta años para que nuestros bis-bis-nietos vievieran nuevamente en una sociedad de agricultores o recolectores o quen sabe como.

Me gusta lo del "die off" como un llamado para despertar, pero veo muy distorcionada y fundada en miedos y peliculas malentendidas gringas la discusion que se da en la red acerca de este escenario. Y no da muchas pistas para empoderar a la gente. Lees el gusto con que se mencionan detalles de los escenarios, y te motiva a suicidarse de una vez, ...

mejor recomiendo la lectrura de "FutureSzenarios" de Holmgren, o "The Long Descent" de John Miechel Greer, para tener una visión mas diferenciada de lo que a lo mejor nos espera...

saludos

HH

PSantos Lun Mayo 11, 2009 10:02 am

Saludos tierramor, si bien es cierto lo que dices de que tardara mucho tiempo en que no salga una gota por el dispensario de la gasolinera, tambien existe un posible escenario que en mi opinion ya esta empezando a suceder.
Y este es que, cuando ya no se pueda producir mas petroleo, "como ya esta sucediendo" por consiguiente la economia entra en crisis, debido a como esta fundamentada, en un crecimiento exponencial.
Y el problema lo inicia el crecimiento exponencial de la poblacion, que seguira creciendo aun cuando la economia no lo este, llevandonos a una situacion mas comprometedora, porque nos va a situar en un decenso energetico y un acenso poblacional, tendremos que producir mas alimentos cuando menos recursos tengamos a dispocision.
Los posibles escenarios futuros son tan inesperados como lo fue o es el problema del virus de la influenza, de una semana a otra nadie pudo haberse imaginado que nos cerrarian todos los centros de educacion a nivel nacional, los cines, estadios etc. si unas semanas antes alguno por aqui hubiera comentado algo asi, se le hubiera tachado por catastrofista o loco, por mencionar algunos adjetivos, asi que escenarios futuros pueden cambiar de un dia a otro.
En lo personal me gustaria el de una cambio lento en el clima y un decenso lento energetico, pero aun en ese escenario, "el mejor de los cuatro", no veo lideres dispuestos a cambiar las cosas como las hemos venido haciendo, siento que nos vamos a topar con cosas muy desagradables de aqui en adelante.
Ya comentaba en otro post, que para mi ya estamos en el decenso y que esta crisis no es mas que un reflejo del mismo, de cosas desagradables estoy hablando desde crisis familiares por falta de recursos, hasta cosas que no hemos pensado y que nos pueden mover el tapete, como nos lo movio estas mediada tomadas por el gobierno por el virus.

Asi que creo que en esto va a ver de todo, como bien lo dice mockba.

saludos a todos.

Invitado Lun Mayo 11, 2009 12:53 pm

Hola-

gracias por la respuesta-

desde mi punto de vista, el crecimiento exponencial de energia per capita llegó a su fin durante los años setenta. Aunque entonces habrá crecido la producción de energéticos, pues la poblacion humana tambien lo hizo, entonces, nos encontramos en un "plataeu" energético desde entonces.

El crecimiento económico de los últimos veinte/ treinta años fue artificial, pues, no se basó en un crecimiento neto de producción, mas bien fue logrado gracias a los ajustes económicos globales y los manipulaciones en los mercados de recursos, que iniciaron en los años ochenta y hoy se conoce como la "Revolución Reagan - Thatcher" , o el "Neoliberalismo" . A partir de entonces, se logró el crecimiento económico corporativo minando capital social, como la educación, cuidado de la salud, apoyos gubernamentales a ciertos sectores productivos, externalizar costos... etc..

Si, habrá cosas bastante severas- Como un crecimiento económico sin crecimiento energético es imposible, entonces con esto se va pa´ abajo el sistema economico asi como lo conocemos...(el cual es un invento bastante reciente) -
El gran problema es, que nos tardaremos en entender esto. Como hacer una economía de decrecimiento ? Pues, hay muchas propuestas, pero hasta que estas se cuelan al subconsciente de una sociedad manipulada por los medios y politicos, pasará un tiempo....

El crecimiento de la población se va a detener, porque sabemos que esa población mundial también es producto de la bonanza energética y del petroleo. Asi, cuando hay menos energía, habra un decrecimiento de población (no hay de otra), lento al principio (quizás ayudado por algunas enfermedades nuevas o antiguas, o hambrunas, quien sabe....), en un momento mas rapido .. etc.

Pero "die off" ??? Durante la edad obscura en Europa, (un continente superpoblado por aquél entonces), pues murieron mucha gente, a veces hasta un 30% de la población, en una peste, pero dificilmente podemos hablar de un die off, pues hasta se recuperaron, y luego se les dió por conquistar el mundo....

Un antecedente historico de un "die off" es lo que pasó con la población indigena después de la llegada de los europeos por estas tierras. Hasta 95% de perdida en los primeros cien años después de la conquista. Pueblos enteros arasados por la varicela sin que un solo español habrá entrado por alli. Lo interesante es, que eso no sucedió por escazes de recursos. La posibilidad de una enfermedad siempre está alli, y crece cada vez mas, mientras la energía deciende y con esto el poder del hombre de realizar su medicina altamente sofisticada y corporativista, que depende de mucha inversión energética.

Sin embargo, alli va una ventaja del ascenso energético- nuestra población está altamente mezclada en todo el mucho-

Hay africanos en Europa, Mexicanos en Estados Unidos, Alemanes en México. Esta gran mezcla genética que causó la globalización en décadas recientes, va a producir un cierto vigor genético (y, de paso también, cultural), que disminuye las posibilidades de que una sola enfermedad araza con la población humana. Ademas nos abre la posibilidad, que técnicas, conocimientos, herencias culturales de todo el mundo pueden ser accedidos y puestos en práctica porv todos los lados (si es, que logramos ver EN EL PROBLEMA LA SOLUCION, en vez de dejarnos llevar por la xenofobia....)

Todavia estamos demasiado atrapados en esta cultura de crecimiento (y en el pensamiento asociado a esto), pero estoy convencido, junto con mi amigo Albert Bates (El autor de "The Post Petroleum Survival Guide and Cookbook"), de que 70% de este cambio es mental y de habitos, solamente el 30% es técnico.

Por ejemplo - ahora nos parece muy horroroso esto de la influenza ... pero esto solamente, porque nos han mal-acostumbrado a una sociedad "segura", donde esto supuestamente no pasa. Pero esta "seguridad" es un cuento que no tiene ni cien años de edad-. Durante los miles y milliones de años que el homo sapiens ha caminado sobre la tierra, estas enfermedades han sido el pan de cada día para la gente.

No hay ningun collapso de una sociedad humana en la historia, que haya sido como una caida al precipicio- Ni siquiera uno de los casos mas espectaculares, la caida del imperio maya clásico, ha sido asi- duro 150 años desde el climax hasta que fueron abandonados las ciudades. hablamos de tres generaciones hasta que esto se completó-

Hay una buena posibilidad, de que no veremos su final del "Gran Cambio" que estamos presenciando . Pero hay que preparar a nuestros hijos, que en el futuro van a tener que vivir cada vez con menos (asi como a nosotros nos enseñaron que cada vez habrá mas). Veo absolutamente factibe, que se puede construir una cultura del descenso.

La gran "Carta en blanco" que tenemos, es el cambio climatico. Pues, hay una muy buena posibilidad, que ya hemos dañado tanto a nuestra biosfera, que los efectos terminarán en una segunda gran extinción como la de hace 65 milliones de años. Pero eso es otro nivel, otra escala. Tampoco alli podemos hacer un juicio, pues esto es, quizás, ya una dimensión espiritual: Cientos de milliones de años de energía y cárbono almacenados en el subsuelo, y lo mandamos todo a la atmosfera otra vez. Quizás, de esta manera, hemos realizado una tarea, que la evolución tenía preparada para nosotros, quien sabe. Esto es el nivel de "dios", o el nivel de "gaia", si lo queremos llamar asi. Pero nosotros no somos dios, ni gaia. Lo que nos toca es simplemente a (re)discubrir lo que significa ser humano.

saludos

HH

Invitado Mar Mayo 12, 2009 8:53 pm

orales---

al final se hizo un poco cosmico mi comentario, verdad-

sin embargo, alli si entra el tema de la "espiritualidad", creo que panchopistolas me preguntó esto hace un tiempo.

saludos HH

Dr. Doom Mar Mayo 12, 2009 9:09 pm

tierramor.org escribió:orales---

al final se hizo un poco cosmico mi comentario, verdad-

sin embargo, alli si entra el tema de la "espiritualidad", creo que panchopistolas me preguntó esto hace un tiempo.

saludos HH

A mi se me hace muy interesante esa posibilidad que mencionas, acerca de que tal vez nuestra "misión" por decirlo de alguna manera, sea liberar todo ese carbono a la atmósfera y ocasionar así un cambio radical en la geografía de nuestro planeta; ¿No menciona Lovelock algo por el estilo?

Invitado Mar Mayo 12, 2009 9:25 pm

No se, he leido solamente partes del ultimo libro de Lovelock.
Mi impresión era muy mixta.
parece, que el viejo se devió un poco en su genialidad...

Lo interesante es, simplemente, que esta mirada "sistemica" o "holografica" del mundo nos permite salir un poco del pensamiento dualista que denemos- esta afán de tener que jusgar todo, tener en cada momento que decidir si algo esta "bueno" o "malo", "terrible" "horroroso" etc.

Mientas dos quedamos atrapados en este pensamiento, no progresaremos.

Propongo entrenarse en "pensamiento de diseño" o "pensamiento sistémico"

"El pensamiento de diseño o design thinking, es un proceso para la resolución práctica de problemas. A diferencia del pensamiento crítico, que es un proceso analítico asociado con la selección de ideas, el “pensamiento de diseño” es un proceso creativo basado en la acumulación constructiva de ideas. No hay juicios en el pensamiento de diseño, lo que elimina el temor al error y alienta la participación. Normalmente consta de varias etapas como definición, investigación, concepción de ideas, pruebas piloto, selección, ejecución y aprendizaje. "

saludos

HH

Dr. Doom Mar Mayo 12, 2009 11:41 pm

Comencé a escribir una respuesta sobre este tema del die-off, cuando recordé algo que leí hace tiempo en otro foro de peak oil y que me ayudo a entender la situación. El título de ese hilo era "Ley de Liebig y sobrepoblación; porqué habrá un die-off."

Le escribí al autor original de dicho post, MonteQuest, y con su permiso lo traduje y pongo aquí en el foro. MonteQuest ha escrito extensamente sobre los temas de sobrepoblación, die-off y capacidad de carga del planeta, les recomiendo entrar a www.peakoil.com y leer todos sus posts, son realmente buenos; él tiene los conocimientos y la habilidad para explicar estos conceptos de forma tal que cualquiera puede entenderlos:

Mi experiencia es de guardabosques en Parque nacional, ecologista, ambientalista, y naturalista de desiertos. He estudiado, fotografiado, y escrito acerca de ecosistemas complejos por muchos años. He visto mucho debate sobre el mundo post-pico y de si habrá o no un die-off de la población. Como todos sabemos, estamos por entrar una era en la que cada año habrá menos energía neta para la humanidad, sin importar nuestros esfuerzos y elecciones. La energía no es el único factor, sin embargo, el principio para determinar la capacidad de carga de un ecosistema se conoce como la Ley de Liebig, la cual dice que cualquier necesidad sea la menos abundante, relativa a los requerimientos per-capita, será la que establezca el límite para la población de cualquier especie.

La segunda ley de la termodinámica dice que cada vez que la energía es convertida de una forma a otra, hay una perdida de energía en la forma de calor. Esta es también la ley de la entropía, la cual es la medida de la cantidad de energía que ya no es capaz de convertirse en trabajo. La entropía en un sistema aislado se incrementa inevitablemente con el tiempo. Ya que toma trabajo para crear y mantener orden dentro de un sistema, la ley de la entropía nos dice que, en la batalla entre el orden y el caos, será el caos quien finalmente gane. Vea la habitación de un niño y el caótico desorden que ocurre de la noche a la mañana. Se requiere más energía poner ese cuarto en orden que la que requirió des ordenarlo. El único sistema realmente aislado que conocemos es el universo. Pero hay otros dos tipos de sistemas: abiertos y cerrados. La tierra es un ejemplo de un sistema cerrado, intercambia energía con el universo, pero no materia, salvo por el ocasional meteorito. Ya que es un sistema cerrado, su medio ambiente siempre está siendo degradado por la entropía, pero el equilibrio termodinámico con el espacio es mantenido por la entrada de radiación solar.

Los organismos vivos, por otro lado, son un ejemplo de sistemas abiertos, donde ambos, energía y materia, son intercambiados. Es por este intercambio que los sistemas vivos pueden permitirse crear y sostener orden. Remueve esa fuente de energía que usan y pronto mueren. Esto es cierto en las sociedades humanas y la tecnología también. Las sociedades humanas pueden aumentar su nivel de orden al incrementar su flujo de energía, pero al hacerlo incrementan la entropía (movimientos aleatorios hacia el desorden) dentro del sistema abierto. La energía disponible en un ecosistema es uno de los factores más importantes para determinar su "capacidad de carga," la cual es la máxima población que puede ser soportada de forma constante. Esto nos lleva de nuevo a la Ley de Liebig. El factor limitante para cualquier población puede cambiar con el tiempo. La naturaleza prefiere los arreglos estables que conllevan la auto limitación, reciclado, y cooperación. Los subsidios energéticos como el resultado de ambientes perturbados (minería, petróleo, carbón, gas, extracción) o colonización (invadir Iraq) proveen momentos de extravagancia para las especies, pero los crashes y die-offs usualmente les siguen. El balance eventualmente regresa.

El hombre ha aumentado su flujo de energía en muchas formas: colonización, uso de herramientas, especialización, globalización, y el uso de la provisión de recursos no renovables de la naturaleza: petróleo, carbón, gas natural, y uranio. Esta última estrategia ha sido la más exitosa para incrementar la capacidad de carga del ambiente. La población humana no alcanzó los mil millones sino hasta 1820, así que en 184 años se ha aumentado en seis veces. Si fuéramos a sumar el consumo total de energía que mantiene el estilo de vida al que estamos acostumbrados, comparado con la energía que el cuerpo humano puede producir, encontraríamos que cada americano tiene el equivalente a "50 esclavos de energía" trabajando para nosotros las 24 horas del día. ¡Genial!, dices. Tiene sus costos: destrucción ecológica, contaminación, cambio climático, y una siempre creciente dependencia a la luz del sol que quedo atrapada bajo la tierra hace millones de años, la cual no es parte del sistema cerrado del ciclo del carbono de la tierra.

Por favor noten esta advertencia:

Si la disponibilidad de estos "combustibles fósiles" fuera a declinar significativamente sin encontrar reemplazos efectivos, entonces la capacidad de carga humana global podría desplomarse tal vez a niveles aún por debajo de pre-industriales.

La naturaleza tiene círculos de retroalimentación que mantiene a las poblaciones en orden. Hemos encontrado formas de evitar la mayoría de estos: medicinas que combaten las enfermedades, aumento en la producción de comida, y la explotación de fuentes de energía no renovables. En el sistema cerrado de la tierra, la energía está limitada a renovables, pero como hemos abierto el cofre de tesoros de los bienes de la tierra, hemos podido mantener la entropía a raya.

Cuando hay abundancia de energía-alimentos disponible a través de la explotación de un recurso antes no disponible, la población florece. Obviamente, esto no puede continuar para siempre, eventualmente habrá más población que energía-comida para sustentarla. A largo plazo, la naturaleza logrará un balance entre los números de una especie y la comida disponible. Sin embargo, el momentum del crecimiento de la población puede llevar a ésta a lo que se conoce como "sobrepoblación" (overshoot), y exceder la capacidad de carga del medio ambiente.

La premisa de este hilo asume que estamos, de hecho, en "sobrepoblación."

Es aquí donde entran el pico del petróleo y la Ley de Liebig. Ya que la proliferante población siempre hambrienta de energía puede consumir la energía (el factor limitante menos abundante) más rápido de lo que ésta puede ser producida, la población puede de hecho reducir su capacidad de carga aún mientras sus números y consumo de energía se incrementan. Si esto ocurre, la población no disminuirá simplemente hasta alcanzar un balance: en vez de eso, tendrá un crash rápido - o sea, die-off. Ya que no somos bacterias en un plato petri compitiendo por azúcar, el ritmo de declive de nuestra extracción de combustibles fósiles determinara el ritmo y magnitud de este crash.

En este punto, dependiendo de que tan seriamente la población humana haya alterado su capacidad de carga (ya que el die-off usualmente diezma el ambiente de las especies), nos adaptaremos o moriremos por completo si no se encuentran fuentes de energía-alimento y no se restaura el medio ambiente. No seriamos el primer mamífero grande o humano que lo ha hecho. Si reducimos nuestro consumo de energía (powerdown) para que podamos solventar nuestra demanda con renovables, entonces tal vez podamos con el tiempo, estabilizarnos a un nivel de población menor, con desgaste, con un mínimo trágico die-off.

Cómo nos adaptaremos esta por verse, pero a menos de que encontremos un nuevo cofre de tesoros de una fuente de energía igual al petróleo y otros combustibles fósiles hasta ahora no-explotada, estaremos sujetos al las fuerzas limitantes y de balance de la Ley de Liebig.

Y aún si encontramos la energía requerida; el agua, el cambio climático, la perdida de biodiversidad, o la fertilidad del suelo pueden ser el siguiente factor limitante que reduce nuestra capacidad de carga.

Ninguna especie es inmune a la Ley de Liebig. La fiesta se acabo, la cerveza se ha terminado, y la fuerte luz del día está pegándonos en los ojos.

Artículo original

nat Miér Mayo 13, 2009 10:18 am

Gracias por postear lo que dijo MonteQuest, ah veo que a le gustaba leer a Heinberg, es la introducción del libro The Party's Over de Richard Heinberg, (bueno por lo menos los primeros parrafos) que creo que lo tienes, y que porfavor me deberías de prestar, yo nomás leí en amazon lo poco que te permiten.

The Party's Over

Montequest dijo:

En este punto, dependiendo de que tan seriamente la población humana haya alterado su capacidad de carga (ya que el die-off usualmente diezma el ambiente de las especies), nos adaptaremos o moriremos por completo si no se encuentran fuentes de energía-alimento y no se restaura el medio ambiente. No seriamos el primer mamífero grande o humano que lo ha hecho. Si reducimos nuestro consumo de energía (powerdown) para que podamos solventar nuestra demanda con renovables, entonces tal vez podamos con el tiempo, estabilizarnos a un nivel de población menor, con desgaste, con un mínimo trágico die-off.

Cómo nos adaptaremos esta por verse, pero a menos de que encontremos un nuevo cofre de tesoros de una fuente de energía igual al petróleo y otros combustibles fósiles hasta ahora no-explotada, estaremos sujetos al las fuerzas limitantes y de balance de la Ley de Liebig.

Y aún si encontramos la energía requerida; el agua, el cambio climático, la perdida de biodiversidad, o la fertilidad del suelo pueden ser el siguiente factor limitante que reduce nuestra capacidad de carga.

Ninguna especie es inmune a la Ley de Liebig. La fiesta se acabo, la cerveza se ha terminado, y la fuerte luz del día está pegándonos en los ojos.

Totalmente de acuerdo con esto, me gustó mucho su comentario. Siempre me pregunto, y creo que ya lo hemos dicho en otros hilos, cómo será el die-off, creo que va a ocurrir, pero quizás sea algo muy largo, durante muchos años y no tan duro de vivir (que voto por ese) o un crash duro y dificil de (sobre)vivir. Creo que si no es por los hidrocarburos, será por el agua, el cambio climático, o por el daño que hemos causado a la flora y fauna, pero no creo que nos salvemos de un die-off.

PSantos Miér Mayo 13, 2009 10:49 am

Gracias Dr.Doom por el ultimo post, muy interesante, y va con mi forma de ver las cosas, a diferencia de HH, donde el dice que las cosas pueden ir lentas, poniendo el ejemplo de la cultura maya, yo creo que ahora se puede dar un colapso repentino de sociedades enteras. (ciudades con millones de habitantes) que solo han sido posibles gracias al abundante y barato petroleo.
Las sociedades antiguas dentro de todo, estaban muy ligadas a la naturaleza y pienso que eso impedia una deterioro o cambio rapido, ahora es muy diferente, tanto en numero de individuos, como lo desligados que estamos con la naturaleza.
Para mi ciudades de millones de habitantes, ahora son bombas de tiempo.

Espero equivocarme y ojala que el deterioro sea lento como dice HH, pero siento que las ciudades son mas fragiles a medida que nos adentramos en el declive.

Saludos a todos.

Dr. Doom Miér Mayo 13, 2009 10:58 am

Yo creo que un punto muy importante que toca MonteQuest, es que el die-off está asegurado cuando se excede la capacidad de carga del medio ambiente, sin importar la especie; resulta que para los humanos el factor limitante probablemente sea el petróleo, ya que fue gracias a este que nos multiplicamos y alcanzamos los números que tenemos actualmente; pero si no es el petróleo, algo más lo será. Ya sea la falta de agua, de alimentos, espacio... en fin, realmente lo que importa, es que de acuerdo con la Ley de Liebig, la necesidad menos abundante será el factor que fije la cantidad de individuos que el medio ambiente puede sostener.

Así que no es tanto que peak oil sea igual a die-off, aunque bien puede ser la causa; el problema es que al exceder la capacidad de carga del planeta, como lo hemos hecho ya, la naturaleza tomará las acciones necesarias para controlar nuestros números y regresar a un estado de balance...

Ya Pancho había escrito en otro hilo sobre los renos de la isla de St. Matthew, y lo rápido que fue el crash en su población al exceder la capacidad de carga del lugar. Pasaron de 6000 individuos en el verano, a menos de 50 para el siguiente invierno.

¿Cual será la causa principal del Die Off? Crash2

¿Cual será la causa principal del Die Off? Crash2

Está por verse si nuestro 'crash' y die-off será así de severo o si se extenderá a lo largo de varios años, incluso décadas.

Más información sobre este caso en este link

chachalaco Miér Mayo 13, 2009 12:27 pm

Muy de acuerdo con las palabras de MonteQuest y la capacidad de carga que como especie hemos sobrepasado nuestros limites y la naturaleza no será misericordosia con nosotros.

Pero me gustaria abarcar otro punto que sería el caracter social de la situación, ¿cómo reaccionará la gente al perder su estilo de vida, cuales serán sus reacciones? me he topado con esta pregunta en varias ocasiones y sólo encuentro escenarios catastróficos como los plantea Celente, violencia, aumento de crimen y la falta de recursos del gobierno para poder proveer seguridad a tanta gente.

Acaso tendrémos que vivir un tipo "ciudad de dios" (muy buena pelicula brasileña para quien no la haya visto), espero no caer en la paranoia y que esto no llegue a ocurrir pero hay que estar preparados para todo.

Invitado Vie Mayo 15, 2009 2:01 pm

bueno- veo, que aqui tambièn soy minorìa con mi visiòn basada en oportunidades mas de obstaculos....serA que tengo que ver mas tele y leer las noticias manipuladas de los periodicos, para sentirme acompañado ????

algunos comentarios -

1. No descarto un die-off, pero no por el PeakOil, sino mas bien por los rapidos cambios sistèmicos que pueda provocar el Cambio Climatico, la gran incognita de estos tiempos (aunque supuestamente mejor investigado que el PO)

2. El Peak Oil NO es un precipicio, estamos de acuerdo ? Viene el descubrimiento, una producciòn al principio lenta, aumentando despuès mas ràpidamente, llegano a su cenit (poco antes del cenit, el crecimiento disminuye, verdad ?), despuès una dismuinuciòn lenta, luego muy ràpida... etc.
El Peak Oil reconoce, que NO nos quedamos sin petroleo. Nomas nos hemos gastado la mitàd. El peakOil es el fin de la era del petroleo barato y abundante, pero NO se acaba el petroleo. (En este sentido, el articulo de Andres, que discutimos aqui hace unas semanas, ciertamente se equivocò en su titulo). Checan las tablas de PO, las graficas....ninguna grafica del PO se ve como esta arriba....

3. Hay una gran escizofrenia en la discusiòn sobre el PO: Estamos en los dos extremos- o crees en el mito del progeso sinfin (negando las realidades geològicas de un finito planeta) y si no crees en esto, pues entonces vas al extremo opuesto, que es el die off y el fin de las civilizaciones.
Esta polarizaciòn me parece altamente sospechosa. Pueden hablar de experimentos de animales en islas aisladas, y traducir esto entonces a toda la humanidad (muy simplificado este analisis, desde mi punto de vista) pero mas allà de esto, por lo menos en los legados que nos dejaron civilizaciones y colapsos anteriores, no existe ningun antecedente de un die off. Es, para mi, una interpretaciòn muy simplicista, pero reconosco, que es mucho mas sexy, ya que traslada a la realidad los docenas de peliculas gringas hechas en los tiempos recientes, acerca de esta materia.

4. Invito a diferenciar, las realidades son mas complejas que experimentos con animales extremadamente especializados en ambientes muy cerrados. Tambièn vale estudiar un poco (un libro muy recomendable es el clàsico de J. Tainter: "The collapse of complex societies", por ejemplo)- Para mi, simplemente la denominaciòn "colapso" es muy amplia, y no hay definiciòn clara al respecto.
Por ejemplo: Para muchos de los habitantes urbanos, un corte de electricidad de varios dìas serà parecido al colapso, cuando en verdad, esto de tener casas electrificadas, no existe ni cien años. Si (como es muy probable) este año o el proximo collapsarà la economia en este paìs, y el peso desaparece como unidad de intercambio de bienes, entonces para mucha gente esto es casi un die off, porque se han acostumbrado al "riego por goteo" mediante sueldos que se pagan cada quincena a su cuenta bancaria... Que esto del trabajo asalariado es algo "normal", no tiene ni cincuenta años de edad .... Lo que es un colapso o no, està muy influenciada por nuestros miedos mas profundos y por el hecho, que todos hemos crecido en tiempos de un "progreso" acelerado y ascenso energètico que no tiene antecedentes. No conocemos otra realidad...por esto, es muy natural, que un fin de esto, lo que hemos conocido toda nuestra vida como un hecho "natural", por supuesto nos manda a un precipicio, pero no uno real n¡ sino uno imaginado, sicològico.

5. Por esto repito, que el problema es mental, antes que nada. Es muy seductor, en estos tiempos, quedarse en la pantalla y recopilar todas las historias horrosoas de la realidad. Pero esto No nos empodera. Nos deja mudos y ciegos ante las alternativas que existen. Si cambiamos un poco nuestra perpectiva, si tomamos unos pasos hacia atraz, viendo el patron, a lo mejor podemos hacer frente a esta desesperanza que tiñe muchos comentarios que aparecen en las redes del PO , incluyendo este blog. No es malo esto de compartir nuestros miedos mas profundos, lo que pasa es , que si nos quedamos alli, perdemos de vista la infinidad de oportunidades que ofrece el descenso energètico.

6. Si trasladamos la imagen que nos surgiere la grafica del PO a las sociedades humanas, esto sugiere, que a lo mejor se trata de un descenso en la complejidad de la organizaci÷on de las sociedades ... un regreso tecnològico, donde las tecnologìas mas recientes, desaparecen primero, y las tecnologìas "obsoletas" se volveran otra vez necesarias y vitales. Viendolo desde este contexto, podemos observar, que si existen muchas cosas muy problematicas. repentinamente he dicho en los cursos, que los que quieren hacer un buen negocio en un par de años, pues que se dediquen a criar animales de tracciòn. En esta pais existen los recursos todavia, para hacer esta transision, mucho mas en paises industrializados, pero si nos quedamos esperando el die off, entonces perdemos esta valiosa oportunidad de conocer a los campesinos la mayorìa de ellos tienen ya mas de 60 o 70 años de edad), quienes saben acerca de la crianza y el trabajo con los animales. Esto es nomas un ejemplo.

7. mas alla de todo el rollo del die off, pues si vemos el contexto del siglo 20, el con la mas grande abundancia en energìa, recursos, minerales, dinero, que jamàs ha habido para la raza humana en su historia, pues a mi me gusta llamar esto un "die off" - Es muy interesante observar, que el siglo 20, de un radical ascenso energètco, ha sido el siglo con las peores guerras,m las peores hambrunas, y la peor desigualdad social que haya habido en la historia. Esto se debe precisamente al exceso de energìa. Para mi, esto ofrece una perspectiva muy alentadora para el futuro- porque, con menos energìa , esto no puede seguir manteniendose.

saludos

HH
O que inventan

Invitado Vie Mayo 15, 2009 2:04 pm

Ah - respeto a las tecnologìas, nomas recomiendo a leer el reciente post de J.M. Greer

"The end of the information age"

http://www.energybulletin.net/node/48915

Dr. Doom Vie Mayo 15, 2009 2:39 pm

Buen post, HH, gracias por tus comentarios.

1. No descarto un die-off, pero no por el PeakOil, sino mas bien por los rapidos cambios sistèmicos que pueda provocar el Cambio Climatico, la gran incognita de estos tiempos (aunque supuestamente mejor investigado que el PO)

Completamente de acuerdo; cuando yo pienso en un posible die-off, no lo atribuyo necesariamente a los efectos del fin de la era del petróleo barato, aunque bien pudiera ser PO el catalizador de eventos que culminen en la muerte de millones: guerras por recursos, falta de alimentos, o que al dejar de funcionar nuestros sistemas básicos de saneamiento aumenten enormemente las enfermedades... y así, por el estilo. Pero sí, tienes razón, pocas cosas tienen la capacidad de acabar con enormes cantidades de seres humanos al mismo tiempo como lo hacen los desastres naturales; muchos de ellos resultado directo de los acelerados cambios climáticos que vemos en el mundo. Lo vimos con el tsunami de hace unos años que mato (si mal no recuerdo) más de doscientas mil personas y dejo sin hogar a muchas más; todo esto en un periodo de tiempo muy pequeño. No digo que el tsunami haya sido causado por el CC (cambio climático), pero si es un claro ejemplo del poder de la naturaleza.

El Peak Oil NO es un precipicio, estamos de acuerdo ? Viene el descubrimiento, una producciòn al principio lenta, aumentando después mas rápidamente, llegando a su cenit (poco antes del cenit, el crecimiento disminuye, verdad ?), despuès una disminución lenta, luego muy ràpida... etc.
El Peak Oil reconoce, que NO nos quedamos sin petroleo. Nomas nos hemos gastado la mitàd. El peakOil es el fin de la era del petroleo barato y abundante, pero NO se acaba el petroleo.

También completamente de acuerdo. El mayor problema será uno de promedios de flujo (Flow rate): O sea, cuantos barriles de petróleo se pueden producir por día (actualmente este número ronda los 85 millones de barriles); ¿Qué importa si aún hay miles de millones de barriles bajo la tierra, si tan solo puedes producir unos cuantos diariamente, y a un costo prohibitivo?
Además, se llega a un punto en que es más caro -hablando en energía- extraer un barril que la energía que éste provee; el famoso EROEI (Energy return on energy invested) o energía neta; en ese punto ya no tiene sentido seguir haciéndolo, sin importar cuanto petróleo quede o a que precio puedas venderlo.
Es más, de aquí a mil años seguirá habiendo mucho petróleo bajo el suelo, pero como bien dices, Holger, es el fin de la era del petróleo barato y fácilmente disponible.

Sea como sea, espero que tengas razón, HH, y que este sea un descenso controlado y no una caída libre de un precipicio.

¡Saludos y gracias de nuevo por contribuir al foro!

nat Vie Mayo 15, 2009 4:58 pm

Hola, estoy de acuerdo con tus comentarios Dr. Doom, y HH me da mucho gusto que puedas ver la posibilidad de un descenso energético controlado, creo yo cada vez más que la permacultura si es el camino para lograrlo (y ahora que vi tu video donde hablas de tu casa me dieron ganas de que me adoptaras) die-off me parece algo bastante extremo pero no rechazo la posibilidad de que suceda, quizás debí agregar en la encuesta que el CC fuera una razón (vere si lo puedo modificar).

Definitivamente estoy de acuerdo contigo de que el problema es mental, para empezar creo que las prioridades de la mayoría de la gente están bastante erradas, desde la definición de éxito y felicidad, nos dejamos llevar por un mundo materialista y consumista que en lo personal cada día me interesa menos.

En cuanto a este foro, me gusta que se hable de las soluciones posibles, y no sólo quedarnos encerrados en el problema y las posibles catástrofes, que es entretenido, pero no sirve de nada, es como discutir si ya llegamos a PO o no, da igual, de todas formas hay que ir buscando las alternativas.

Y el punto 7. se me hace lo mejor, me parece motivante ya que es completamente cierto, así que hasta lo voy a volver a poner que vale la pena reflexionarlo

el contexto del siglo 20, con la mas grande abundancia en energìa, recursos, minerales, dinero, que jamàs ha habido para la raza humana en su historia, pues a mi me gusta llamar esto un "die off" - Es muy interesante observar, que el siglo 20, de un radical ascenso energético, ha sido el siglo con las peores guerras, las peores hambrunas, y la peor desigualdad social que haya habido en la historia. Esto se debe precisamente al exceso de energìa. Para mi, esto ofrece una perspectiva muy alentadora para el futuro- porque, con menos energìa , esto no puede seguir manteniendose.

Así que por lo general los cambios generan temores y peor cuando nos lleva a una situación desconocida, y ese es el miedo que podemos ver reflejados en temas como este, pero como tu dices, puede ser que el cambio que representa peak oil sea para bien, y yo creo que es un cambio necesario.

pphRongos Mar Jul 27, 2010 4:36 pm

Yo pienso que la principal razon sera el hambre como consecuencia de la guerra piensenlo conforme empieze a encarecerse todo(como consecuencia de la escasez del petroleo barato) seguramente habra una crisis sin precedentes tanto politica como financiera ¡¡el sistema se va a derrumbar y eso es peligrosisimo¡¡¡
A la gente no puedes venir un dia y decirle que tiene que dejar su estilo de vida por las buenas y ya parece que todos resignados agacharan la cabeza y diran "bueno es por el bien de todos así que me voy a sacrificar", simplemente no funciona así, la mayoría de las personas van a considerar que el decrecimiento forzoso es una especie de complot para tratar de quitarles sus derechos, sus privilegios, que estan tratando de empobrecerlos para instaurarles una dictadura y obviamente no lo van a tolerar, por cada persona preocupada por este tema hay por lo menos un millón mas que lo ignoran o simplemente les importa un carajo.

Sin petroleo barato el sistema simplemente va a colapsar, es decir moriran millones no porque ya no haya petroleo, sino porque simplemente no va a haber quien lo entregue,el sistema actual se caga en sus calzones cuando sube el precio de la tortilla ahora imaginense lo que se nos viene encima, la infraestructura interconectada que poseemos actualmente es muy fragil, con el sistema en crisis puede pasar de todo:
Guerra civil, intervenciones por parte de los paises poderosos para apropiarse del petroleo(algo como irak pero multiplicado por mil), golpes de estado, anarquía, aumento insospechado de los niveles de delincuencia(cuando hay un colapso del sistema el ser humano no se comporta precisamente bien solo recuerden haíti o el huracan katrina).
El citadino del siglo XXI es realmente vulnerable porque depende completamente del sistema, sin duda el ser humano no se va a extinguir pero de lo que estoy completamente seguro es que van a morir millones y millones de personas, simplemente es ilusorio creer que todos llegaremos con bien al futuro sistema de vida.

pphRongos Mar Jul 27, 2010 5:21 pm

Invitado escribió: bueno- veo, que aqui tambièn soy minorìa con mi visiòn basada en oportunidades mas de obstaculos....serA que tengo que ver mas tele y leer las noticias manipuladas de los periodicos, para sentirme acompañado ????

7. mas alla de todo el rollo del die off, pues si vemos el contexto del siglo 20, el con la mas grande abundancia en energìa, recursos, minerales, dinero, que jamàs ha habido para la raza humana en su historia, pues a mi me gusta llamar esto un "die off" - Es muy interesante observar, que el siglo 20, de un radical ascenso energètco, ha sido el siglo con las peores guerras,m las peores hambrunas, y la peor desigualdad social que haya habido en la historia. Esto se debe precisamente al exceso de energìa. Para mi, esto ofrece una perspectiva muy alentadora para el futuro- porque, con menos energìa , esto no puede seguir manteniendose.

saludos

HH
O que inventan

¿esto lo hablan en tv abiertamente? Yo nunca he visto jamas esto hablado en tv abierta,ojala y se hablara de esto en su dimensión real y no el clasico "el pinche gobierno malnacido nos subio otra vez la gasolina nos quiere quitar nuestro derecho humano a conducir gigantescas camionetas", tienes la clasica forma de pensar de "ya inventaran algo" ademas creo que le restas mucha importancia, aqui no estamos hablando de profecias mayas ni de iluminatis, estamos hablando de un problema real y serio que puedes palpar con solo ver a tu alrededor.

Pues si, efectivamente no se acaba el petroleo ¿pero eso para que te sirve si el sistema actual esta vivo gracias al petroleo barato? Espero que no tengas la idea de que "la bajada" sera igual de placentera que el ascenso y que tranquilamente nos echaremos la otra mitad y una vez que se acabe la ultima gota "ahora si tiremos nuestros automoviles y vayamos a vivir libremente al campo, tranquilamente y sin haber sufrido ni una sola baja"

No se tu pero a mi el final de esta epoca de paz y millones de citadinos completamente dependientes del sistema a mi me preocupa bastante, el tema no esta para menos

El descenso, como tu habias dicho, no sera una caida libre al estilo "mañana martes se acaba el petroleo" no, los paises tendran todavia la suficiente energía, no para mantener a su mimada población conduciendo hummers pero si para lanzar a sus fuerzas militares para capturar lo que tengan los paises productores de petroleo, eso es mucho mas barato que desarrollar tecnologias alternativas(y también es mas barato dejar morir de inanición algunos cuantos milloncitos de personas).

Y con respecto a eso del siglo XX yo diria que solo la primera mitad fue la mas catrastofica(en el mundo occidental), la segunda mitad y los primeros diez años del siglo XXI a pesar de todos sus problemas son los mas pacificos en la historia de la humanidad, son como una pequeña isla de la abundancia entre miles de años de tribus barbaras, pestes,plagas, guerras entre nomadas y sedentarios,ultranacionalismos, analiza los mil años antes del siglo XX y tu esperanza no te resultara tan amable como piensas.

BatoColapso Miér Jul 28, 2010 4:38 pm

Algo que me llama la atenciòn para varios escenarios del die off es que se menciona como la agricultura necesita enormes cantidades de combustibles, fertilizantes, etc. Sin embargo la agricultura sin agroquimicos puede ser igual o mas productiva y hay muchos ejemplos de ello.

Claro que el ``poder ser`` y el implementarl a gran escala es otra cosa. Pero ya tenemos ejemplos de sociedades que han mantenido altas densidades de poblaciòn usando agricultura sin agoquìmicos. Algo asì como el 70% de las calorìas de la dieta en partes de Rusia antes de la caida de la USSR eran producidas en jardines particulares. En fin, no quiero decir que simplemente podemos cambiar y todos felices, hay àreas con tanta inercia social en contra de este cambio que no creo que se evite una pèrdida de poblaciòn. Pero tambièn hay muchas àreas con baja densidad que hasta podrìan recibir gente y mantenerla.

Los càlculos estadìsticos de cuanta mas tierra se necesita con la agricultura orgànica solo se refieren a la mas convencional (monocultivo en el que se reemplazan los fertilizantes e insecticidas quimicos por orgànicos).

En fin, creo que es mas productivo preguntarse estas cosas en una situacion local y tambièn como evitar que nos toque a nosotros y a nuestros vecinos. Y pues si no la vemos factible, salir lo màs ràpido posible. Y mas prductivo aùn es el actuar en consecuencia.

BC

Contenido patrocinado

¿Cual será la causa principal del Die Off?

¿Cual será la causa principal del die off?

¿Cual será la causa principal del Die Off?

Re: ¿Cual será la causa principal del Die Off?

Re: ¿Cual será la causa principal del Die Off?

Re: ¿Cual será la causa principal del Die Off?

Re: ¿Cual será la causa principal del Die Off?

Re: ¿Cual será la causa principal del Die Off?

Re: ¿Cual será la causa principal del Die Off?

Re: ¿Cual será la causa principal del Die Off?

Re: ¿Cual será la causa principal del Die Off?

Re: ¿Cual será la causa principal del Die Off?

Re: ¿Cual será la causa principal del Die Off?

Re: ¿Cual será la causa principal del Die Off?

Re: ¿Cual será la causa principal del Die Off?

Re: ¿Cual será la causa principal del Die Off?

Re: ¿Cual será la causa principal del Die Off?

Re: ¿Cual será la causa principal del Die Off?

Re: ¿Cual será la causa principal del Die Off?

Re: ¿Cual será la causa principal del Die Off?

Re: ¿Cual será la causa principal del Die Off?

Re: ¿Cual será la causa principal del Die Off?

Re: ¿Cual será la causa principal del Die Off?

Re: ¿Cual será la causa principal del Die Off?